دولت بهار (سايت قديم) : گفتگوي اقتصادي دكتر محمود احمدي‌نژاد با نشريه سرزمين پويا
پنجشنبه، 12 تیر 1399 - 06:25 کد خبر:489511
دولت بهار: دكتر احمدي نژاد در بخشي از مصاحبه با نشريه سرزمين پويا گفت: اگر اميدها ياس شود و ياسها تبديل به بي تفاوتي بشود، بازگرداندن آن به اين سادگي امكان پذير نيست. گاهي ضرباتي وارد مي شود كه بايد 50 سال بدويم تا برگردانيم. اينها تجربه تاريخ است. خط توليد يك كارخانه نيست كه امروز مواد اوليه كمتر آمده، كمتر توليد مي كنيم، فردا كه رسيد دو دستگاه اضافه مي كنيم و توليد را مي بريم بالا. مسائل انساني كه اينطور نيست. تا بخواهد ديدگاه ها برگردد و دوباره الفت ملي درست شود، دوباره عزم ملي شكل بگيرد، خيلي مشكلات سر راه مي آيد و بعد مگر مي گذارند آنهايي كه مسلط مي شوند؟ تكه تكه مي كنند، اصلا اجازه نمي دهند دست ها به هم برسد. اين را ديده ايم، تاريخ تمامش تجربه است.

به گزارش دولت بهار، متن گفتگوي نشريه سرزمين پويا با دكتر احمدي نژاد به شرح زير مي باشد:

 8 سال منتقد شما بوديم، در حوزه اقتصاد حامي شما بوديم، از شما جايزه منتقد گرفتيم، امروز خدمت رسيديم درخصوص مسائل اقتصادي چند سوال و ذهنيتي كه معمولا در جامعه وجود دارد را از حضرتعالي بپرسيم. مردم ما امروز باور ندارند كه همه مشكلات اقتصادي، نتيجه تحريم ها است و اين موضوع را نمي پذيرند كه اين مشكلات اقتصادي كه در حال حاضر پيش روي ما قرار دارد، فقط حاصل تحريم‌هاست. مي‌خواستم در اين خصوص نظر جنابعالي را به عنوان شروع اين گفتگو بدانم؟

بسم الله الرحمن الرحيم. اللهم عجل لوليك الفرج والعافية والنصر و جعلنا من خير اعوانه و انصاره و المستشهدين بين يديه.

من هم سلام عرض مي كنم خدمت تمام كساني كه اين گفتگو را مي بينند، مي شنوند و يا مي خوانند. اميدوارم اين گفتگو براي خودمان و كشور مفيد باشد.

هر اتفاق اجتماعي، يك عامل زمينه دارد و يك عامل تامه، هر اتفاقي مي‌خواهد باشد. اگر زمينه وجود نداشته باشد، قوي ترين عناصر هم عمل كند نمي‌تواند تغييري ايجاد كند. اگر تحريمي مي شود، يك ضعفي هست. ضعف نباشد، تحريم معنا ندارد. يك حمله اي مي شود، يك ويروس به بدن حمله مي كند، اگر در بدن نقطه ضعفي نباشد، اين ويروس به بدن كاري ندارد و بدن آن را دفع ميكند اما اگر نقطه ضعف باشد بيماري را توسعه مي دهد. از اين منظر تحريم مي‌تواند اثرش صفر درصد باشد و يا ۱۰۰%. به وسعتي كه ضعف نشان ميدهيم اثر مي گذارد. گرچه تحريم ها شديد است، شديدتر از اين هم داشتيم يعني در سال ۹۰ و ۹۱ تحريم ها شديدتر بود، به قول خودشان تحريم‌هاي فلج كننده بود. منتها برميگردد به عامل زمينه كه نحوه اداره كشور و نحوه اداره اقتصاد است كه اينجا هر چقدر ضعف كمتر باشد، اثرگذاري آن هم كمتر مي شود و برعكس.

اگر امكان آن است به صورت واضح بفرماييد ما در چه بخش هايي از اقتصاد ضعف داريم و چه چيز هايي ديده نشده است؟

 وقتي ما هيچ تئوري براي اقتصاد نداريم و نقطه اتكاي ما مردم و ثروت بومي و سرمايه انساني بومي نيست، اينها همه‌اش ضعف است. يعني  وقتي خودمان نميدانيم چكار مي خواهيم بكنيم، اين‌ها ضعف است.

منظور شما توجه به نيروهاي متخصص و ظرفيت هاي داخلي است؟

الان مدل اقتصاد ما چيست، آيا مشخص است؟ وقتي تصميم روزمره ميگيريم، وقتي آينده مبهم باشد... الان در هر كار اجتماعي، اگر شما نتوانيد يك تصوير ولو مبهم از آينده داشته باشيد، چگونه مي‌خواهيد تصميم بگيريد؟ آيا مي شود تصميم گرفت؟ نمي‌شود. آن وقت هر كسي با برداشت خودش تصميم مي گيرد و مي شود اين. الان 6-5 يا 7 سال است كه آينده معلوم نيست كه چه هست! ميگويند صبر كنيد درست مي شود، قرار است بشود! خب يك فعال اقتصادي كه مي‌خواهد تصميم بگيرد، بايد يك سري نهادها برايش روشن باشد مثلاً ارز چه مي شود، ماليات چه مي شود، صادرات و واردات چه ميشود. اگر شما دائما روزمره تصميم گرفتي و بعد هم گفتي شما كاري نكن درست ميشود، آن كسي كه مي‌خواهد سرمايه‌گذاري كند، مي گويد سرمايه گذاري نكنم بعدا توي سرش بخورد! آن يكي كه مي خواهد بخرد ميگويد نخرم  ارزان بشود! كسي كه مي خواهد بفروشد مي گويد نفروشم گران شود! اين مي شود ركود!

عامل اصلي ركود، ابهام در آينده است و اين ابهام هم به خاطر اين است كه برنامي وجود ندارد، تئوري اقتصادي وجود ندارد، برنامه جامعي هم وجود ندارد. بالاخره بيرون هميشه تهاجم بوده و هست، شدت و ضعف داشته، مثل ميكروب هايي كه هميشه در فضا هستند و اگر انسان ضعف نشان بدهد مريض ميشود.

آقاي دكتر، در سال‌هاي ۹۰ تا ۹۱ كه تحريم ها شديتر بود، شما يك پيش بيني داشتيد. شما يك ارتباطاتي را ايجاد كرده بوديد، همان روزهايي كه بحث كشورهاي غير متعهد بود، ارتباط با كشورهاي آمريكاي جنوبي و بسياري از حوزه هايي كه مي توانست جايگزين آن ضعف هايي كه داريم بشود و آنها را جبران مي كرد. اين فكر و اين نگاه چگونه بود و چگونه به آن بي توجهي شده كه امروز ما با مشكلات فراوان روبرو شده ايم؟ البته يك نمونه اش همان نفتي است كه چند وقت پيش به ونزوئلا داديم.

 ببينيد؛ درست است كه نظامات اقتصادي جهاني الان از يك جا كنترل مي شود، دلار حاكم است، نظام بانكي حاكم است و بانك و دلار همه چيز را مديريت مي كنند اما آنقدر فرصت هاي اقتصادي در دنيا زياد است، آنقدر راهكار هست كه مي شود آثار كنترل هاي آنها را خنثي كرد يا خيلي ضعيف كرد. در دنيا فرصت زياد است البته تلاش براي اينكه خود اين فشارها هم برداشته شود كار لازمي است. نمي‌گويم نبايد تلاش بكنيم كه اين فشار ها برداشته شود، آن هم بايد باشد چون اصل بر اين است كه هيچ محدوديتي نباشد، همه با هم همكار باشند، هم افزا باشند، همه دنيا بايد با هم دنيا را بسازيم اما مشكل از آنجا پيدا مي شود كه يك عده مي‌خواهند غلبه بكنند و خودشان سهم بيشتري ببرند بدون اين كه استحقاق داشته باشند. براي آن هم بايد تلاش كنيم كه اصلاح شود اما اينكه تمام انرژي را بگذاريم كه اين را اصلاح كنيم، آنهم با روشهاي مقطعي و موضعي و لحظه اي و اين سمت را رها كنيم، اين درست نيست. آنقدر ظرفيت در اقتصاد ما و در ارتباطات جهاني هست، خيلي ها حاضرند كار كنند. حتي از همين الان هم مي شود، اگر فعالين را آزاد بگذارند، مردم را آزاد بگذارند، خودشان مي آورند و مي‌برند و بازار را تنظيم مي‌كنند. اما همه چيز آمده است در فلان اداره خلاصه شده است و دو نفر نشسته اند آنجا و ميخواهند راجع به همه چيز تصميم بگيرند، شما چند تا بياور و چند تا ببر! اصلا مگر اقتصاد اينگونه اداره مي شود؟ آقا هر چه ميخواهي ببر هرچه ميخواهي بياور ولي استانداردها را رعايت كن.

در واقع يك نوع اقتصاد آزاد...

اقتصاد آزاد به معناي حقيقي! نه آن آزادي كه ۸۰ درصد آن كنترل سياسي است، كنترل بانكها و نظامات جهاني است، فشارهاي سياسي است و بعد اسمش را آزاد گذاشتند، اين اقتصاد آزاد نيست. در داخل كشور اجازه بدهيم، اين همه زمين، جنگل، معدن و پول هست، انواع مصالح ساختماني و نيروي انساني هست، اين ها را به هم وصل كنيم تا مردم بروند و كار كنند. بالاخره اقتصاد ما چيست؟ سوسياليستي هستيم؟ سرمايه داري هستيم؟ سرمايه داري دولتي هستيم؟ چه هستيم؟ اين را روشن كنيم. من كه مي‌گويم اقتصاد مردمي. به مردم بگوييم اقتصاد ما اين است و با اين فرمول شما مي توانيد آينده رفتار ما را پيش بيني كنيد. هر كس مي خواهد فعاليت كند مي تواند پيش بيني كند. حالا ممكن است چند درصد بالا يا پايين ولي تصميمش را ميگيرد و فعال ميشود اما وقتي مبهم است، مردم چه كار بايد بكنند؟ حالا چيزهايي هم اضافه است، از يك طرف آينده مبهم است و نمي توان تصميم گرفت و از طرف ديگر هم اتفاقاتي مي‌افتد كه بسيار ناخوشايند است.

آقاي دكتر فكر نميكنيد اين گسستي كه بين دولت و مردم ايجاد شده است و در درون مردم نيستند و نمي بينند و مشكلات را شايد به صورت جزء لمس نمي كنند، باعث اين اتفاقات مي شود؟

اين هم هست ديگر، ببينيد؛ اين ها برمي گردد به نگاه. شما اگر بگوييد اقتصاد مال مردم است و دولت وظيفه‌اش استاندارد دادن و راهبرد دادن و نظارت كردن است و بقيه را به دست مردم بدهيد، آن راهبرد و استاندارد را هم با كمك خود مردم بايد انجام بدهد، با تأييد مردم بايد انجام بدهد والا دولت چگونه ميتواند استاندارد بنويسد؟ بالاخره در هر بخشي نخبگان دارد، صاحبنظران و بدنه دارد. اينها بايد بپذيرند كه اين استانداردها شدني و لازم است و بايد پاي آن بايستند والا شما فارغ از كل مردم مينشيني و خودت مي‌بُري و مي دوزي، همه چيز هم دست دولت است. ثروت كشور دست دولت است، زمين، معدن، جنگل، نفت، پول، همه چيز دست دولت است. يك فردي ميخواهد مثلا دو تا از اين ميكروفون ها وارد كند بايد برود اجازه بگيرد كه من مي خواهم ميكروفون بياورم، اين يعني چه؟ اين صددرصد دولتي است. از آن طرف يكسري بانك داريم كه هر كاري دلشان بخواهد انجام مي دهند و صد در صد آزاد هستند! اينكه اقتصاد نميشود. بايد معلوم شود كه ما كجاي كار هستيم.

يعني در كنار تحريم ها به نوعي يكسري محدوديت ها در اقتصاد، ما را به اين روز انداخته است؟

ببينيد؛ اينكه نمي دانيم چكار مي خواهيم بكنيم اول است، نمي دانيم بيشترين محدوديت ها را بر مردم اعمال مي كند. بعد هم تمركز ثروت و قدرت است ديگر! تمركز تصميم گيري و تمركز ثروت! من مثال براي شما مي زنم. آقا من بايد اجازه بدهم كه ۱۰۰ تن سيب‌زميني ببري، اجازه هم بايد بدهيم كه ۱۰۰ تومن بياوري! خب اين فردي كه نشسته است پشت ميز چگونه مي‌تواند بازار را تنظيم كند؟ مگر ميشود تمام چند ده هزار فعاليت اقتصادي را از يك نقطه بنشيني و تنظيم كني؟ پس اين ده ها ميليون فعال اقتصادي كه هستند؟ اينها در تنظيمات نقشي ندارند. اينها بايد در يك اداره بايستند اگر يك كاغذ دستشان افتاد، وضعشان خوب است، يك مجوز گرفتند چه براي بردن و چه براي آوردن، اوضاعشان خوب ميشود. آن كسي هم كه مجوز نگرفت، ديگر هيچي!

از يك طرف در تصميمات تمركز نزديك به ۱۰۰ درصدي داريم، يعني شما هر فعاليتي كه ميخواهي بكني بايد از ۱۵ جا اجازه بگيري و براي مجوزي هم كه مي‌خواهند بدهند، استاندارد قوي همه كس قبول كن هم وجود ندارد. بخش مهمي از آن نظر شخصي است. دو نفر هستند به اين مي دهد و آن يكي نمي دهد! بعد مي‌گويد پر شد! يعني چه كه پر شد؟ يعني آن كسي كه نشسته است آنجا، جاي شما فكر مي كند كه فعاليت اقتصادي شما بايد سودآور باشد! خب به تو چه ربطي دارد؟ يك نفر اصلا مي خواهد فعاليت اقتصادي بكند و زمين بخورد!

مشكل از قوانين است يا تحميل نظرات شخصي مديران؟

- قوانين جوري است كه اين اجازه را مي‌دهد ديگر! اين‌ها اشكالات اساسي است كه بايد برطرف شود والا ثروت انساني هست، دانش هست، ثروت مادي هم هست. خب هنر يك مديريت اين است كه موانع را از راه ارتباط اين ها بردارد كه اينها دست به دست هم بدهند و فعال بشوند.

آقاي دكتر انگار نااميد نيستند كه مشكلات اقتصادي امروز حل نشدني است!

مشكلات جهان مگر قرار است حل نشود؟ من جهان را مي گويم. اگر مشكلات جهان را روي هم بگذاريم صدها برابر مشكلات ايران است، منظورم حجمي است، از لحاظ كيفي يكسان است، مشكلات هست يكجا كمتر و يكجا بيشتر است. مگر قرار است مشكلات حل نشود؟ يعني چي كه نبايد حل شود؟ حل مي شود. چه كسي بايد حل كند؟ خود آدم ها. راهكارش هم وجود دارد. مگر ميشود؟ خدا عقل داده كه استفاده كنيم از آن.

آقاي دكتر، يك موضوعي در دل من مانده. خيلي از زيرساخت ها و خيلي از برنامه هاي اقتصادي را در اين كشور ايجاد كرديم، دولت شما ايجاد كرد. در توسعه كشاورزي، توسعه راهها، مسكن مهر و خيلي مسائل ديگر. در بخش‌هاي مختلف ما هر چه فكر ميكنيم مي بينيم كه موفقيت هاي خيلي خوبي به دست آمد. متاسفانه همه اينها را نقد كردند و ايراد گرفتند و دوباره دارند برميگردند به مدل شما با اين تفاوت كه شما با مردم بوديد، بين مردم بوديد حتي معاونين شما هم همينطور بين مردم حضور داشتند. يادم مي آيد زماني كه سهميه بندي بنزين انجام شد، آقاي دكتر الهام به يك رستوراني وارد شد و شايد ۱۰ دقيقه داشت از تمام عوامل مي پرسيد كه تاثير سهميه بندي بنزين چه بوده است؟ خب همه اينها يك برداشت‌هايي مي‌شود و مي آيد در دولت و در آن جمعي كه دولت تشكيل مي دهد و بيان مي شود و به تصميم گيري ها مي تواند خيلي كمك كند. تمام نيروهاي دولت شما همچنين خاصيت هايي را داشتند كه بين مردم مي‌رفتند، سوال مي‌كردند و ارتباط مي گرفتند. حتي نامه هايي كه مردم به شما مي دادند بي پاسخ نمي ماند. متاسفانه الان يك وزير اقتصاد يا يك مديركل ديدنش بسيار سخت است. يعني يك فعال اقتصادي هم كه بخواهد آنها را ببيند با مشكل و وقت قبلي و مدت زمان هاي طولاني روبرو مي شود. من يادم است كه يك كارخانه دار بزرگي اگر در كشور دچار مشكل مي شد و يا آزرده مي شد، من شاهد بودم كه شما حتي يك بار خودتان تماس گرفتيد و به نوعي دلجويي شد و آن طرف فكر كرده بود كه بايد جمع كند و برود ولي با تماس شما برگشت و توسعه داد و چندين برابر، حوزه فعاليتش را گسترده تر كرد. در اين خصوص چه نظري داريد؟ چون الان مردم دارند زيان مي بينند و از اين موضوع ضرر مي كنند.

درست است. ببينيد؛ اصلا اداره يك كشور نيازمند يك نظريه است. نظريه نباشد شما چگونه مي توانيد كشور را اداره كنيد؟ نظريه به معناي اينكه تكليف بخش هاي گوناگون بايد روشن شود. جايگاه مردم در سياست چيست؟ در اقتصاد و فرهنگ چيست؟ من معتقدم كه همه اين ها مال مردم است و به دست مردم انجام ميشود. آقا ثروت طبيعي كشور مال كيست؟ يك نگاه اين است، نگاه من اين است كه مال مردم است. حداكثر كار دولت اين است كه تنظيمات كند كه مردم برسند به اين ثروت و فعاليت كنند.

بعضي ها مي گويند نه اين مال دولت است و هر جور كه دلش مي خواهد هزينه ميكند. خب اين مي‌شود بروكراسي، اين مي شود سازمان گسترده دولت، اين مي شود بازدهي پايين. اينكه دولت هر كاري مي‌خواهد جاي مردم انجام دهد چند درصد از آن هزينه، فقط هزينه خودش است؟ خودش را اداره كند و بعد يك خدمتي به مردم بكند. خب اين را خود مردم انجام مي‌دهند ديگر. ثروت را بايد در اختيار مردم بگذاريم نه اينكه ثروت را دست خودمان بگيريم بعد به مردم بگوييم شما برويد كشور را درست كنيد. سياست هم همين است. يعني اصلا دولت هر كاري كه مي‌كند بايد برآيند اراده مردم باشد. همه بايد به كشور فكر كنند، همه بايد به اقتصاد فكر كنند، همه بايد به سياست فكر كنند، همه بايد مشاركت كنند. هنر مديريت اين است كه راه را باز كند تا اين اتفاق بيفتد نه اين كه هرچه من مي گويم همان بايد اجرا شود، اين يعني چه؟

ببينيد؛ در هدفمندي بيشترين كار تبييني تاريخ اقتصاد ايران انجام شد. چرا؟ چون مال مردم بود. يك پولي مال مردم بود اين را ما مي خواستيم به مردم برگردانيم تا خودشان مديريت كنند. هزاران ساعت جلسات با اقشار گوناگون در سراسر كشور از اساتيد اقتصادي تا صنايع گوناگون، كشاورزان، رانندگان و معلمان. با همه اينها جلسه گذاشته شد. گفتيم اين طرح، شما نظر بدهيد. مال شماست، اگر اشكالي داريد بگوييد، اگر ابهامي داريد بگوييد و اين دائما كامل شد و بعد همه هم مشاركت كردند يعني بالاترين سطح مشاركت در اجراي يك طرح اقتصادي مال اين است. همه مشاركت كردند، همه خوشحال بودند و مي گفتند كه ما براي كشور داريم خدمت مي كنيم، هم مي‌خواهيم بنزين را صرفه جويي كنيم و هم مديريت مصرف كنيم. ببينيد؛ نگاه بايد تغيير كند. ما براي اداره كشور نظريه مي خواهيم. بالاخره در عرصه سياسي مردم چكاره اند؟ در عرصه اقتصادي چكاره هستند؟ دولت چه كاره است؟ اين‌ها بايد شفاف شفاف تعريف شود و به تاييد مردم برسد و بعد براي اجرا برود.

پيش بيني شما از انتخابات 1400 چيست؟

من اصلا به انتخابات فكر نمي كنم. شما امروز را بايد داشته باشيد. يعني يكسال زمان كمي است؟ خيلي اتفاقات بزرگي در يكسال مي تواند بيفتد. از حالا انتخابات را انداختند وسط كه امسال فراموش بشود. الان در اقتصاد چه مي گذرد؟ الان چه تصميماتي دارد گرفته مي شود؟ الان كجاها دارد از بين مي رود؟ كدام ساختارها دارد نابود مي شود؟ چه آسيب هايي دارد به كشور وارد مي شود؟

آقاي دكتر با توجه به موقعيت استراتژيك و جغرافيايي كه ما در منطقه داريم، يك ظرفيت اقتصادي بزرگي داريم، خيلي برنامه ها بوده كه ما استفاده نكرديم. نگاه شما درخصوص تاثيرات ما در اقتصاد منطقه چيست؟

الان اوضاع اقتصاد خيلي افت كرده و جايگاه ما آسيب ديده، حالا برخي مي گويند ما آقاي دنيا هستيم! با اين حرف كه نمي شود كشور را اداره كرد، بايد واقعيت را ديد و اشكالات را برطرف كرد. هيچ مشكلي نيست كه راه حل نداشته باشد. آنهايي كه تصميم ميگيرند واقعا بايد مشي‌شان را عوض كنند و يك تصميم پخته و جامع بگيرند و اين اوضاع را عوض كنند. الان شرايط زندگي مردم خيلي سخت است. چطور مي توان تصور كرد كه فرد با يك ميليون يا يك ميليون و دويست هزار تومان بتواند زندگي كند؟ اجاره بايد بدهد، زن و بچه اش را بايد اداره كند، بهداشت و رفت و آمدش... اصلا مگر شدني است؟ چقدر خانواده ها دارد متلاشي مي شود. كمي به فكر بيايند. حداقلش اين است كه يك عده را جمع كنند و بگويند كمك فكري بدهيد. راه حل هست، به آنها گفته هم شده است.

اما شما كه الان در موضع تصميم گيري نيستيد، بعنوان يك رسانه چه بايد بكنيد؟ به نظر من دو كار مي شود كرد. اولا اميد دادن است چون همه شياطين بسيج شده اند تا ملت ايران را از آينده مايوس كنند. اگر ملت مايوس شد و به تبع مايوسي بي تفاوت شد يعني مثل حرف آن كشاورزي كه به آن وزير زد. گفت آقا شما برويد، خودتان مي دانيد و مملكتتان! اگر خداي ناكرده اين اتفاق "يعني بي تفاوتي نسبت به سرنوشت كشور" براي يك ملت بيفتد، آنموقع بدخواهان و بيگانگان با دو حركت سرنوشت را دستشان ميگيرند. 28 مرداد هنوز فراموش نشده است. آنقدر فشار آوردند كه مردم گفتند ما ديگر در اين عرصه كاري نداريم و يك عده آمدند و همه مناسبات را تغيير دادند. اين خطر همواره وجود دارد. پس همواره بايد اميد بدهيد.

شرايط سياسي و اقتصادي هيچوقت پايدار نيست. قرار نيست تا ابد اينگونه باشد. نبوده بعدا هم نخواهد بود. شرايط تغيير مي كند همانطور كه آدمها دارند تغيير مي كنند. الان مردم امروز با مردم 5 سال پيش يكي هستند؟ خير! تغيير كردند. ديدگاه ها، انديشه ها، باورها، جهت گيري هايشان عوض شده است. اعتلا پيدا مي كند ولي عوض مي شود. پس اميد بايد داد.

دوم؛ بايد آگاهي داد. اگر مشكلي هست، علت آن چيست؟ چرا اين بوجود آمد؟ چون تا علت را نشناسيم نمي توانيم مشكل را برطرف كنيم. وقتي شما سوال مي كنيد، مي خواهيد علت يابي كنيد. بحث كنيم كه اگر اين وضع در اقتصاد بوجود آمده حاصل اين تمركز است، حاصل اين نظام بانكي است، حاصل بي سياستي است، حاصل بي الگويي است.

حالا نمي خواهيم سياسي‌اش كنيم ولي اين دولت چنان بسته است و توجهي به افكار عمومي ندارند. در دوره شما من يادم است وقتي روزنامه ما منتشر مي شد، جنابعالي دور برخي مطالب خط مي كشيديد و همانجا مي نوشتيد و مطالبي را ارجاع مي داديد تا پيگيري شود يا افكار عمومي و رسانه ها، انتقادات و پيشنهادات همه در دولت رصد مي شد. همه هم حضور داشتند. با تندي هم كه انتقاد مي شود الان متاسفانه اصلا توجهي نمي شود!

 عيب ندارد. البته من كه معتقد نيستم كه بايد با تندي انتقاد كرد. بايستي واقعيت ها گفته شود. چون ما وظيفه داريم. همه مردم و ما در يك كشتي هستيم. نمي شود نسبت به سرنوشت خودمان بي تفاوت باشيم. آن قسمت را بايد بگوييم اما بخش عمده اي، خطاب شما بايد به مردم باشد، به آنها بگوييم ان شاءالله كه اثر كند. ولي به مردم اميد بدهيد. ما يك ملتيم. الان مشكل، يك مشكل عمومي است. مشكل يك فرد كه نيست. اقتصاد كشور آسب ديده، خب اگر بخواهيم اين را برطرف كنيم، راجع به علت ها و راهكارهايش بايد به يك وحدت ملي برسيم. يعني يك كشاورزي كه دارد در سيستان و بلوچستان كار مي كند بداند چه نقشي در اقتصاد دارد و امروز چه اتفاقي بايد در اقتصاد بيفتد، چه مدلي را داريم دنبال ميكنيم. آن كسي هم كه دارد در كارخانه كار مي كند، كسيكه مي خواهد سرمايه گذاري كند، كسيكه تاجر است و دائم در رفت و آمد است، كسيكه در حمل و نقل و خدمات است، اينها وقتي بدانند كجاي كار اقتصاد هستند و اقتصاد به كدام سمت مي خواهد برود، اصلا بازدهي فوق العاده مي شود.

ملت ايران، يك ملت بسيار باهوشي است. تجربه هم نشان داده است كه يك جا در جريان قرار بگيرد، مشاركتش بسيار بالاست. يعني در جريان قرار بگيرد كه اين كار مثبت قرار است براي كشور انجام بشود. من ديده ام بسياري از مردم وقتي ديدند كه يك كاري براي كشور مثبت است، بخاطر كشور از منافع شخصي‌شان هم عبور كرده اند. اين ويژگي ايراني ها است. آقا يك جنگ شد، چقدر شهيد داديم؟ ديگر بالاتر از جان كه نبوده است. در صورتيكه مي توانستند بگويند نيروهاي مسلح كه هستند، آنها بروند و بجنگند. وقتي گفته شد همه دنيا آمده و عليه ما بسيج شده و نيروهاي مسلح به تنهايي نمي توانند اين كار را انجام بدهند، مردم بياييد، مردم، خودشان، زندگي‌شان، بچه هايشان و همه ملت وسط آمد. امروز هم من به شما بگويم؛ ملت انقلابي تر از  سال 57 است، اشتباه نكنيم.

الان ريشه نارضايتي مردم چيست؟ مردم مي گويند چرا بي عدالتي هست؟ چرا تبعيض هست؟ چرا سوءاستفاده هست؟ چرا بي صداقتي هست؟ چرا عدالت نيست؟ خب اين حرف ها كه همان حرف هاي انقلاب است. حالا يك كسي نشسته در موضع قدرتي در يك دولت يا نهادي و مي گويد تو ضد انقلاب شدي، نه! تو انقلابي نيستي! اگر انقلابي بودي مردم هم با تو بودند. اشتباه نشود كه بگويند مردم دست از انقلاب و آرمانها برداشته اند. انقلاب اگر منظور، يك گروه خاص است با اين عملكردها... اصلا مگر يك ملت مي تواند خواسته منفي داشته باشد؟ يك ملت نمي تواند بر روي يك خواسته منفي به تفاهم برسد، يك ملت بر روي مثبت به تفاهم مي رسد، روي عدالت و آزادي به تفاهم مي رسد، روي پيشرفت به تفاهم مي رسد، روي عزت به تفاهم مي رسد. مي شود يك ملت تصميم بگيرد كه ما مي خواهيم ذليل باشيم؟ اصلا معنا ندارد. بنابراين اولا بايد اميد بدهيم. شما بالاخره اقتصادي هستيد، مسائل را تشريح كنيد. آقا علت هايي كه به اينجا رسيديم و راههاي عبور از آنها.

مردم الان مي خواهند. مردم الان دولت مردمي نژاد مي خواهند و مطالبه دارند از حضرتعالي. يعني ما واقعا در افكار عمومي كه مراجعه مي كنيم همه مي گويند احمدي نژاد، احمدي نژاد، احمدي نژاد. الان به دنبال اين موضوع هستند و منتظرند كه اين يكساله زودتر گذر بكند. مي گويند در اين يكساله ما كاري از دستمان برنمي آيد، همانطور كه در اين 7 سال اتفاقي نيفتاد. منتظرند كه اين يكسال تمام شود و ببينند چه اتفاقي مي افتد. مشكل الان اين است آقاي دكتر...

من مجبورم كه بگويم سوال بعدي...

ببينيد؛ امروز مهم‌ترين كار ما اميد دادن به مردم است و دوم تبيين و آگاهي دادن. بالاخره يك علت‌هاي وجود دارد و اين علت ها ممكن است هر زمان ديگري هم تكرار شود منتها تشريح كه بشود يك وحدت نظر عمومي و يك ذهنيت مشترك عمومي روي آن ايجاد مي شود. الان آدرس هاي غلط مي دهند! مي گويند علت آن اين است، بعد كه ميرويم، ميبينيم اين اصلا خودش معلول است! كمي ريشه اي تر و عميق تر. واقعا چرا ما بايد ساختار اداري گسترده داشته باشيم؟ علت آن چيست؟ چرا بايد اينقدر پرهزينه باشد؟ چرا مردم در عرصه هاي اجتماعي با محدوديت هاي فوق العاده مواجه هستند؟ براي كسيكه مي‌خواهد فعاليت‌ مثبتي انجام بدهد؟ يعني اقتصاد الان به سرعت دارد ميرود به سمت فعاليتهاي واسطه اي. نمي خواهم بگويم واسطه بد است. واسطه هم لازم است اما چقدر؟ چه سهمي دارد؟

سه جريان سرمايه شكل گرفته است، اين سه جريان را بايد معكوس كنيم. شما راجع به همين بحث كنيد مي بينيد كه چقدر راه حل وجود دارد. من راه حل دارم ولي مي بينيد كه چقدر راه حل مي آيد. ثروت، اعم از دارايي و نيروي انساني، از مناطق دور مي آيد به مركز. از مناطق محروم باز مي آيد به مركز. از مركز هم به بيرون مي رود. تعارف كه نداريم، اين جريان ثروت كه مي آيد از اينجا مي رود بيرون. نمي گويم همه‌اش اما بخش عمده‌اي از آن به خارج از كشور ميرود و از فعاليت هاي توليدي يا ماندگار و اساسي اقتصاد دارد مي رود به فعاليتهاي لحظه اي.

بستر انجام اين كار، تمركز در دولت، برنامه ريزي دولتي و بانك‌ها هستند. اين سه جريان را بايد معكوس كنيم مثلاً شما برويد و ببينيد اين نوع نگاه ما به زمين و كاربري زمين، چقدر تاثير داشته است؟ يك مثال ساده با عدد برايتان بگويم. ما در كشور با آن نقشه هاي قديم كه نقشه برداري هاي زميني و دستي بود، 165 ميليون هكتار زمين داريم. ماهواره‌اي رفتيم انجام داديم، شد 183 تا. ما مي‌گوييم همان 165 ميليون هكتار. مجموع زميني كه الان در اختيار مردم است براي صنعت، كشاورزي و سكونت، 16-15 ميليون است. براي سكونت يك ميليون است يعني تمام شهرها و روستاها را شما مساحتش را جمع بزنيد، ميشود يك ميليون هكتار، بعد مي گوييم مشكل مسكن داريم! زمين در تهران متري چند شده است؟ الان آمار در سه چهار ماه قبل نشان داد كه متوسط آپارتمان در تهران 17 ميليون شده است. اين اقتصاد است؟ الان اگر يك ساختمان بسازيد، چهار تومان در مي آيد، اگر خوب بسازيد متري 4 تومان درمي آيد، با اين اوضاع قيمت ها. متري 17 تومان آپارتمان يعني چه؟ از كجا بايد بياورد؟ چقدر از عمرش را بايد بگذارد؟ پايه اش زمين است ديگر.

شما آن زمان باعث شده بوديد بسياري از مهاجرت ها معكوس شود. شهرك هاي صنعتي در شهرها و روستاها همه اينها، به نوعي يا عمدي يا غيرعمدي متوقف شد و امروز ما داريم صدمه مي بينيم و امروز شما اشاره داريد كه ثروت بايد به مركز معكوس شود. واقعا چه كار بايد كرد؟

همين كاربري زمين ديگر. شما طرح بگذاريد روي كل كشور، براي هر فعاليتي، بعد جانمايي كنيد. به مردم بگوييد انتخاب كنند، هر جايي كه مي خواهند فعاليت كنند. اگر مي خواهند تهران فعاليت كنند 500 متر است، رفتي يزد 3000 متر است، 3 هكتار است اصلا. ارزشيابي مي كنيد ديگر. خب اين را خدا براي مردم گذاشته است. مردم براي 50 متر آپارتمان له له ميزنند بعد 140 ميليون هكتار زمين رها است! خب اين معلوم است كه يكجاي كار اشكال دارد، اين يعني نگاه به شهرسازي و كاربري زمين عالمانه نيست. همان آب را مصرف مي كنيم، همان برق را مصرف مي‌كنيم، همان گاز را مصرف مي‌كنيم. از آن طرف مي خواهيم آب را بكشيم ببريم آن ور، خب همين كار را بكنيم روي يك طرح جديد، اينها شدني است.

اين سه جريان را بايد معكوس كرد و اين مستلزم خلع تمركز از دولت است، بازگرداندن ثروت به مردم است و اينها همه اش شدني است. بعضي از نمونه هاي كوچكش در كشور اجرا شده است. در مسكن مهر اجرا شد، در هدفمندي يارانه‌ها اجرا شد، در سهام عدالت اجرا شد. خب چه اشكالي دارد كه ما سهام عدالت را به همه بدهيم و به جاي يك ميليون، 5 ميليون مي داديم. تازه داريم واگذار مي كنيم به ثمن بخس! 20% مي دهد و مي گيرد و از سودش مي دهد بقيه را. هركس كه مي خرد اول 20 درصد مي دهد، روي همين 20 درصد هم وام مي‌گيرد، از خودشان پولي نمي دهند. خب اين را به همه بدهيم ميگويم قسطي بدهيد از سودش بده اشكالي دارد؟ بعد هر كس بيايد كارخانه جديد بزند مخلصش هم هستيم، پشتيباني مي‌كنيم، زمين ميدهيم، منابع مي دهيم، همه چيز به او مي دهيم تا يه چيز جديد به كشور اضافه كند. چه اشكالي داشت اگر الان هر كسي به جاي 17 ميليون تومان سهام عدالت 100 ميليون داشت؟ اشكالي داشت؟ اين يك افتخار است.

ببينيد؛ وقتي بر مي گرديم به نظريه، بايد تك تك مردم قوي بشوند تا كشور قوي بشود. تك تك مردم بايد در اقتصاد موفق باشند تا كشور موفق باشد. والا اگر خيال كنيم كه يك عده قليلي كشور را به عرش مي رسانند، ديديم كه نرساندند. بعد هم فاصله طبقاتي دوباره 16 برابر شد. يك دوره اي تلاش شد و اين آمد روي حدود 10، يك تكان ديگر مي داديم، مي آمد روي 6 يا 7. دوباره برگشته است روي 16. اينهمه پول و ثروت معطل و بعد همان قسمتش را هم كه استفاده مي كنيم با كمترين بازدهي! آقا دانش به درد چه ميخورد؟ به درد همين جاها. براي تصميم گيري ها دانش لازم است، مديريت لازم است، نگاه درست لازم است. خب هر كس كه مي گويد اين ها مال مردم نيست، بياييد با هم بحث كنيم. احتكار منابع را الان در كشور داريم، هم انحصار و هم احتكار. خب اينهمه زمين است آنها را در اختيار مردم بگذاريم تا فعاليت و زندگي كنند. آقا اشكالي دارد همه ايراني ها در ويلا زندگي كنند؟ يعني پول يك سوم آپارتمان را بدهند و يك ويلاي بزرگ داشته باشند. به نظر شما اشكالي دارد؟

پس امكانش وجود دارد؟

 بله! اقتصاد الان خوابيده است و در ركود است اگر همين بخش را فعال كنيم، همه بخش ها فعال ميشود. پيشران است ديگر. خب يك تكانش بدهيد ديگر. مردم را وارد كنيد، اين همه منابع هست، مصالح هست، نيروهاي انساني بيكار شده هست، زمين هست. خب بگذاريد فعال بشود. مردم هم انتخاب كنند هر كجاي ايران كه مي خواهند زندگي كنند. گزينه بگذار در مقابل مردم. اگر شما مي خواهي بروي مشهد گزينه اين است، اهواز اين است، روستا اين است، شهر اين است، اين اقليم اين است. البته عالمانه اينكار را انجام بدهيد و با فكر جمعي. دانشمندان كشور، صاحبنظران و مشاورين را به كار بگيريد و بعد خصوصيات هر منطقه را براي مردم بيان كنيد. مثل زماني كه شهرسازي مي‌كنيم و مي‌گوييم اينجا برج است، اينجا دو طبقه است، اينجا مغازه است، اينجا آتش نشاني است، اينجا پارك است. خب هم اين را نمي توانيم راجع به كشور انجام بدهيم؟ الان ديگر برنامه‌ريزي منطقه‌اي و ملي است. همه را به كار بگيريم و در يك فرصتي اين طرح را بگذاريم. ما اين را يك مرحله جلو برديم. اينها را بگذاريم و به مردم آزادي انتخاب بدهيم، هركس 20 گزينه جلويش باشد. چرا الان هيچ گزينه اي جلوي جوانان ما نيست؟ آنها مي گويند با چه چيزي شروع كنم؟ مايه‌ي اوليه ام چيست؟ چيزي دستش نيست. تحصيل كرده است و مي گويد حالا من مي خواهم كار كنم از كجا شروع كنم؟ با چي؟ شما منابع را در اختيارش بگذاريد.

يك جمله ديگر مي گويم و تمام. الان تمام مكاتب اقتصادي كه در دنيا هست، پايه اش بر محدوديت منابع طبيعي است، من با اين مخالفم. شما ممكن است بگوييد محدود است ديگر. من مي گويم بله محدود است ولي نامحدود است! يعني چه كه نامحدود است؟ يعني هرقدر كه دانش ما توسعه پيدا ميكند، اين ظرفيت طبيعي، خودش را نشان مي دهد. استعدادهاي زمين خودش را عرضه مي كند. يك زماني انرژي اتمي شناخته شده نبود، بايد كلي بشكه نفت مي فرستاديم و برق توليد مي كرديم. يعني 560 ميليون بشكه نفت بايد برود تا 1000 مگاوات برق توليد كند. الان كلا 27 تن سوخت مي گذاريم براي چند سال. اين هم در همين خاك است كه. در همين طبيعت است منتهي نمي شناختيم و حالا شناختيم. يك زماني از يك هكتار يك تن گندم هم نمي توانستيم برداشت كنيم، الان 15 تن برداشت مي كنيم. همان زمين است كه. خب دانش آمده و ظرفيت خودش را نشان داده است. انرژي خورشيدي آمده است. اگر ما بتوانيم هزينه هايش را كاهش بدهيم، اين سرزمين با اين وسعت، بگذاريد مجاني استفاده كنند. يعني وقتي دانش بيايد، دائم ظرفيت ها گسترش پيدا مي كند. ضمن اينكه ما هنوز از تمامش استفاده نكرديم، حتي از ظاهر ابتدائيش هم استفاده نكرديم. همين طور معطل مانده است.

من عرضم را خلاصه كنم. من معتقدم كه بجاي بحث هاي انتخاباتي كه انداخته اند وسط تا امسال هم هر كاري كردند كسي ديگر متوجه نشود، ما بايد اميد بدهيم و تبيين كنيم. نه فقط براي ايران بلكه براي جهان. يعني هر حرفي كه ما در ايران مي زنيم، بايد در كل دنيا قابل دفاع باشد. جهان بهم پيوسته است. شما نمي توانيد بگوييد من اينجا هر كاري بخواهم مي كنم، به بقيه دنيا هم ارتباطي ندارد! نخير! ما همچين چيزي نداريم. اصلا امكانپذير نيست. ضمن اينكه از اساس هم غيرعقلاني است. ما هر كاري كه مي كنيم بايد كاري انساني و قابل دفاع باشد و در تمام دنيا قابل طرح باشد، حالا با اقتضائات هر محلي قابليت اجرا شدن داشته باشد. نگاه ما جهاني است. اميد بدهيد به مردم. مسائل را تبيين كنيد و كمك مردم باشيد.

هر جاي دنيا كار مثبتي انجام شود، الگو مي شود. بخصوص ايران بخاطر سابقه تمدني طولاني اش يك بستري در دنيا دارد يعني ظرفيت اثرگذاري در دنيا دارد، اين هم بخاطر قدمتش است. چندهزار سال تمدن است. شما توي يك محله مي روي، دو تا خانواده اي كه از قديم تحصيل كرده بودند، مي بينيد كه دايره تاثيرشان بيشتر است. توي يك محله، در يك شهر، در يك كشور. در جهان هم همين طور است. ملتي كه سابقه تمدني دارد، توليدات فرهنگي بالا دارد خب اين يك بستر نفوذ و اثرگذاري در دنيا دارد. نه براي سلطه. فساد از همين جا آغاز مي شود كه يك عده ميخواهند بر ديگران مسلط شوند.

براي پيشرفت و ساختن دنيايي بهتر، براي آينده اي بهتر براي جهان و ايران، من بعنوان يك نفر، در هر مقطع، وظيفه ام را انجام مي دهم. الان وظيفه همين است اصلا به چيزهاي ديگر نبايد فكر كرد. من فكر مي كنم اين اشتباه است كه ما بگوييم... آخر يك ثانيه هم يك ثانيه است. الان در دنيا سرعت ها مگر ميليمتري اندازه گيري نمي شود؟ زمان مگر روي ثانيه نيست؟ الان روي ثانيه است. الان ما روز و هفته و ماه را كنار گذاشته ايم و مي گوييم امسال را بي خيال شو! يكسال كم است؟ همين امسال خيلي كارهاي بزرگ مي شود انجام داد. شما اينكار را بكنيد و ببينيد كه روي تصميم گيرها هم اثر مي گذارد و آنها هم مشي‌شان را عوض مي كنند. همين كه بگوييد اين كارها دارد همه چيز را نابود مي كند، چه منطقي پشتش هست؟ توضيح بدهند. آخر چه منطقي پشت آن است كه مي خواهند همه چيز را نابود كنند؟ حداقل بگويند تا ما هم بفهميم. اعتماد كه ديگر هيچ! همه زيرساخت ها، همه مناسبات دارد نابود مي شود. حالا كمي فشار مي آورند و آمار و اطلاعات را اجازه نمي دهند درست منتشر بشود ولي آنها كه مطلع هستند، خودشان كه مي دانند دارند چكار مي كنند. مثال زدم گفتم اگر اميدها ياس شود و ياسها تبديل به بي تفاوتي بشود، بازگرداندن آن به اين سادگي امكان پذير نيست. گاهي ضرباتي وارد مي شود كه بايد 50 سال بدويم تا برگردانيم. اينها تجربه تاريخ است. خط توليد يك كارخانه نيست كه امروز مواد اوليه كمتر آمده، كمتر توليد مي كنيم، فردا كه رسيد دو دستگاه اضافه مي كنيم و توليد را مي بريم بالا. مسائل انساني كه اينطور نيست. تا بخواهد ديدگاه ها برگردد و دوباره الفت ملي درست شود، دوباره عزم ملي شكل بگيرد، خيلي مشكلات سر راه مي آيد و بعد مگر مي گذارند آنهايي كه مسلط مي شوند؟ تكه تكه مي كنند، اصلا اجازه نمي دهند دست ها به هم برسد. اين را ديده ايم، تاريخ تمامش تجربه است.

ان شاءالله موفق باشيد. اما اين را براي خودتان مي گويم. آينده خيلي مهم است. يك ملت بزرگ است و از همه موانع عبور مي كند. آنقدر چاله هاي بزرگتر از اين را رد كرده است. يك رودخانه عظيم است. مگر با چند تا كاميون خاك بند مي آيد؟ يا جريانش قطع مي شود؟ اصلا قطع نمي شود. آنها خيال مي كنند كه مي توانند جريان رودخانه را قطع بكنند. ملت سنگين ترين موانع را هم برمي دارد گرچه فشار خيلي زياد است. خيلي به حق ملت ايران دارد اجحاف مي شود از داخل و خارج ولي از اين مقطع عبور خواهد كرد ان شاءالله.