به گزارش دولت بهار، متن گفتگوی نشریه سرزمین پویا با دکتر احمدی نژاد به شرح زیر می باشد:

 8 سال منتقد شما بودیم، در حوزه اقتصاد حامی شما بودیم، از شما جایزه منتقد گرفتیم، امروز خدمت رسیدیم درخصوص مسائل اقتصادی چند سوال و ذهنیتی که معمولا در جامعه وجود دارد را از حضرتعالی بپرسیم. مردم ما امروز باور ندارند که همه مشکلات اقتصادی، نتیجه تحریم ها است و این موضوع را نمی پذیرند که این مشکلات اقتصادی که در حال حاضر پیش روی ما قرار دارد، فقط حاصل تحریم‌هاست. می‌خواستم در این خصوص نظر جنابعالی را به عنوان شروع این گفتگو بدانم؟

بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم عجل لولیک الفرج والعافیة والنصر و جعلنا من خیر اعوانه و انصاره و المستشهدین بین یدیه.

من هم سلام عرض می کنم خدمت تمام کسانی که این گفتگو را می بینند، می شنوند و یا می خوانند. امیدوارم این گفتگو برای خودمان و کشور مفید باشد.

هر اتفاق اجتماعی، یک عامل زمینه دارد و یک عامل تامه، هر اتفاقی می‌خواهد باشد. اگر زمینه وجود نداشته باشد، قوی ترین عناصر هم عمل کند نمی‌تواند تغییری ایجاد کند. اگر تحریمی می شود، یک ضعفی هست. ضعف نباشد، تحریم معنا ندارد. یک حمله ای می شود، یک ویروس به بدن حمله می کند، اگر در بدن نقطه ضعفی نباشد، این ویروس به بدن کاری ندارد و بدن آن را دفع میکند اما اگر نقطه ضعف باشد بیماری را توسعه می دهد. از این منظر تحریم می‌تواند اثرش صفر درصد باشد و یا ۱۰۰%. به وسعتی که ضعف نشان میدهیم اثر می گذارد. گرچه تحریم ها شدید است، شدیدتر از این هم داشتیم یعنی در سال ۹۰ و ۹۱ تحریم ها شدیدتر بود، به قول خودشان تحریم‌های فلج کننده بود. منتها برمیگردد به عامل زمینه که نحوه اداره کشور و نحوه اداره اقتصاد است که اینجا هر چقدر ضعف کمتر باشد، اثرگذاری آن هم کمتر می شود و برعکس.

اگر امکان آن است به صورت واضح بفرمایید ما در چه بخش هایی از اقتصاد ضعف داریم و چه چیز هایی دیده نشده است؟

 وقتی ما هیچ تئوری برای اقتصاد نداریم و نقطه اتکای ما مردم و ثروت بومی و سرمایه انسانی بومی نیست، اینها همه‌اش ضعف است. یعنی  وقتی خودمان نمیدانیم چکار می خواهیم بکنیم، این‌ها ضعف است.

منظور شما توجه به نیروهای متخصص و ظرفیت های داخلی است؟

الان مدل اقتصاد ما چیست، آیا مشخص است؟ وقتی تصمیم روزمره میگیریم، وقتی آینده مبهم باشد... الان در هر کار اجتماعی، اگر شما نتوانید یک تصویر ولو مبهم از آینده داشته باشید، چگونه می‌خواهید تصمیم بگیرید؟ آیا می شود تصمیم گرفت؟ نمی‌شود. آن وقت هر کسی با برداشت خودش تصمیم می گیرد و می شود این. الان 6-5 یا 7 سال است که آینده معلوم نیست که چه هست! میگویند صبر کنید درست می شود، قرار است بشود! خب یک فعال اقتصادی که می‌خواهد تصمیم بگیرد، باید یک سری نهادها برایش روشن باشد مثلاً ارز چه می شود، مالیات چه می شود، صادرات و واردات چه میشود. اگر شما دائما روزمره تصمیم گرفتی و بعد هم گفتی شما کاری نکن درست میشود، آن کسی که می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند، می گوید سرمایه گذاری نکنم بعدا توی سرش بخورد! آن یکی که می خواهد بخرد میگوید نخرم  ارزان بشود! کسی که می خواهد بفروشد می گوید نفروشم گران شود! این می شود رکود!

عامل اصلی رکود، ابهام در آینده است و این ابهام هم به خاطر این است که برنامی وجود ندارد، تئوری اقتصادی وجود ندارد، برنامه جامعی هم وجود ندارد. بالاخره بیرون همیشه تهاجم بوده و هست، شدت و ضعف داشته، مثل میکروب هایی که همیشه در فضا هستند و اگر انسان ضعف نشان بدهد مریض میشود.

آقای دکتر، در سال‌های ۹۰ تا ۹۱ که تحریم ها شدیتر بود، شما یک پیش بینی داشتید. شما یک ارتباطاتی را ایجاد کرده بودید، همان روزهایی که بحث کشورهای غیر متعهد بود، ارتباط با کشورهای آمریکای جنوبی و بسیاری از حوزه هایی که می توانست جایگزین آن ضعف هایی که داریم بشود و آنها را جبران می کرد. این فکر و این نگاه چگونه بود و چگونه به آن بی توجهی شده که امروز ما با مشکلات فراوان روبرو شده ایم؟ البته یک نمونه اش همان نفتی است که چند وقت پیش به ونزوئلا دادیم.

 ببینید؛ درست است که نظامات اقتصادی جهانی الان از یک جا کنترل می شود، دلار حاکم است، نظام بانکی حاکم است و بانک و دلار همه چیز را مدیریت می کنند اما آنقدر فرصت های اقتصادی در دنیا زیاد است، آنقدر راهکار هست که می شود آثار کنترل های آنها را خنثی کرد یا خیلی ضعیف کرد. در دنیا فرصت زیاد است البته تلاش برای اینکه خود این فشارها هم برداشته شود کار لازمی است. نمی‌گویم نباید تلاش بکنیم که این فشار ها برداشته شود، آن هم باید باشد چون اصل بر این است که هیچ محدودیتی نباشد، همه با هم همکار باشند، هم افزا باشند، همه دنیا باید با هم دنیا را بسازیم اما مشکل از آنجا پیدا می شود که یک عده می‌خواهند غلبه بکنند و خودشان سهم بیشتری ببرند بدون این که استحقاق داشته باشند. برای آن هم باید تلاش کنیم که اصلاح شود اما اینکه تمام انرژی را بگذاریم که این را اصلاح کنیم، آنهم با روشهای مقطعی و موضعی و لحظه ای و این سمت را رها کنیم، این درست نیست. آنقدر ظرفیت در اقتصاد ما و در ارتباطات جهانی هست، خیلی ها حاضرند کار کنند. حتی از همین الان هم می شود، اگر فعالین را آزاد بگذارند، مردم را آزاد بگذارند، خودشان می آورند و می‌برند و بازار را تنظیم می‌کنند. اما همه چیز آمده است در فلان اداره خلاصه شده است و دو نفر نشسته اند آنجا و میخواهند راجع به همه چیز تصمیم بگیرند، شما چند تا بیاور و چند تا ببر! اصلا مگر اقتصاد اینگونه اداره می شود؟ آقا هر چه میخواهی ببر هرچه میخواهی بیاور ولی استانداردها را رعایت کن.

در واقع یک نوع اقتصاد آزاد...

اقتصاد آزاد به معنای حقیقی! نه آن آزادی که ۸۰ درصد آن کنترل سیاسی است، کنترل بانکها و نظامات جهانی است، فشارهای سیاسی است و بعد اسمش را آزاد گذاشتند، این اقتصاد آزاد نیست. در داخل کشور اجازه بدهیم، این همه زمین، جنگل، معدن و پول هست، انواع مصالح ساختمانی و نیروی انسانی هست، این ها را به هم وصل کنیم تا مردم بروند و کار کنند. بالاخره اقتصاد ما چیست؟ سوسیالیستی هستیم؟ سرمایه داری هستیم؟ سرمایه داری دولتی هستیم؟ چه هستیم؟ این را روشن کنیم. من که می‌گویم اقتصاد مردمی. به مردم بگوییم اقتصاد ما این است و با این فرمول شما می توانید آینده رفتار ما را پیش بینی کنید. هر کس می خواهد فعالیت کند می تواند پیش بینی کند. حالا ممکن است چند درصد بالا یا پایین ولی تصمیمش را میگیرد و فعال میشود اما وقتی مبهم است، مردم چه کار باید بکنند؟ حالا چیزهایی هم اضافه است، از یک طرف آینده مبهم است و نمی توان تصمیم گرفت و از طرف دیگر هم اتفاقاتی می‌افتد که بسیار ناخوشایند است.

آقای دکتر فکر نمیکنید این گسستی که بین دولت و مردم ایجاد شده است و در درون مردم نیستند و نمی بینند و مشکلات را شاید به صورت جزء لمس نمی کنند، باعث این اتفاقات می شود؟

این هم هست دیگر، ببینید؛ این ها برمی گردد به نگاه. شما اگر بگویید اقتصاد مال مردم است و دولت وظیفه‌اش استاندارد دادن و راهبرد دادن و نظارت کردن است و بقیه را به دست مردم بدهید، آن راهبرد و استاندارد را هم با کمک خود مردم باید انجام بدهد، با تأیید مردم باید انجام بدهد والا دولت چگونه میتواند استاندارد بنویسد؟ بالاخره در هر بخشی نخبگان دارد، صاحبنظران و بدنه دارد. اینها باید بپذیرند که این استانداردها شدنی و لازم است و باید پای آن بایستند والا شما فارغ از کل مردم مینشینی و خودت می‌بُری و می دوزی، همه چیز هم دست دولت است. ثروت کشور دست دولت است، زمین، معدن، جنگل، نفت، پول، همه چیز دست دولت است. یک فردی میخواهد مثلا دو تا از این میکروفون ها وارد کند باید برود اجازه بگیرد که من می خواهم میکروفون بیاورم، این یعنی چه؟ این صددرصد دولتی است. از آن طرف یکسری بانک داریم که هر کاری دلشان بخواهد انجام می دهند و صد در صد آزاد هستند! اینکه اقتصاد نمیشود. باید معلوم شود که ما کجای کار هستیم.

یعنی در کنار تحریم ها به نوعی یکسری محدودیت ها در اقتصاد، ما را به این روز انداخته است؟

ببینید؛ اینکه نمی دانیم چکار می خواهیم بکنیم اول است، نمی دانیم بیشترین محدودیت ها را بر مردم اعمال می کند. بعد هم تمرکز ثروت و قدرت است دیگر! تمرکز تصمیم گیری و تمرکز ثروت! من مثال برای شما می زنم. آقا من باید اجازه بدهم که ۱۰۰ تن سیب‌زمینی ببری، اجازه هم باید بدهیم که ۱۰۰ تومن بیاوری! خب این فردی که نشسته است پشت میز چگونه می‌تواند بازار را تنظیم کند؟ مگر میشود تمام چند ده هزار فعالیت اقتصادی را از یک نقطه بنشینی و تنظیم کنی؟ پس این ده ها میلیون فعال اقتصادی که هستند؟ اینها در تنظیمات نقشی ندارند. اینها باید در یک اداره بایستند اگر یک کاغذ دستشان افتاد، وضعشان خوب است، یک مجوز گرفتند چه برای بردن و چه برای آوردن، اوضاعشان خوب میشود. آن کسی هم که مجوز نگرفت، دیگر هیچی!

از یک طرف در تصمیمات تمرکز نزدیک به ۱۰۰ درصدی داریم، یعنی شما هر فعالیتی که میخواهی بکنی باید از ۱۵ جا اجازه بگیری و برای مجوزی هم که می‌خواهند بدهند، استاندارد قوی همه کس قبول کن هم وجود ندارد. بخش مهمی از آن نظر شخصی است. دو نفر هستند به این می دهد و آن یکی نمی دهد! بعد می‌گوید پر شد! یعنی چه که پر شد؟ یعنی آن کسی که نشسته است آنجا، جای شما فکر می کند که فعالیت اقتصادی شما باید سودآور باشد! خب به تو چه ربطی دارد؟ یک نفر اصلا می خواهد فعالیت اقتصادی بکند و زمین بخورد!

مشکل از قوانین است یا تحمیل نظرات شخصی مدیران؟

- قوانین جوری است که این اجازه را می‌دهد دیگر! این‌ها اشکالات اساسی است که باید برطرف شود والا ثروت انسانی هست، دانش هست، ثروت مادی هم هست. خب هنر یک مدیریت این است که موانع را از راه ارتباط این ها بردارد که اینها دست به دست هم بدهند و فعال بشوند.

آقای دکتر انگار ناامید نیستند که مشکلات اقتصادی امروز حل نشدنی است!

مشکلات جهان مگر قرار است حل نشود؟ من جهان را می گویم. اگر مشکلات جهان را روی هم بگذاریم صدها برابر مشکلات ایران است، منظورم حجمی است، از لحاظ کیفی یکسان است، مشکلات هست یکجا کمتر و یکجا بیشتر است. مگر قرار است مشکلات حل نشود؟ یعنی چی که نباید حل شود؟ حل می شود. چه کسی باید حل کند؟ خود آدم ها. راهکارش هم وجود دارد. مگر میشود؟ خدا عقل داده که استفاده کنیم از آن.

آقای دکتر، یک موضوعی در دل من مانده. خیلی از زیرساخت ها و خیلی از برنامه های اقتصادی را در این کشور ایجاد کردیم، دولت شما ایجاد کرد. در توسعه کشاورزی، توسعه راهها، مسکن مهر و خیلی مسائل دیگر. در بخش‌های مختلف ما هر چه فکر میکنیم می بینیم که موفقیت های خیلی خوبی به دست آمد. متاسفانه همه اینها را نقد کردند و ایراد گرفتند و دوباره دارند برمیگردند به مدل شما با این تفاوت که شما با مردم بودید، بین مردم بودید حتی معاونین شما هم همینطور بین مردم حضور داشتند. یادم می آید زمانی که سهمیه بندی بنزین انجام شد، آقای دکتر الهام به یک رستورانی وارد شد و شاید ۱۰ دقیقه داشت از تمام عوامل می پرسید که تاثیر سهمیه بندی بنزین چه بوده است؟ خب همه اینها یک برداشت‌هایی می‌شود و می آید در دولت و در آن جمعی که دولت تشکیل می دهد و بیان می شود و به تصمیم گیری ها می تواند خیلی کمک کند. تمام نیروهای دولت شما همچنین خاصیت هایی را داشتند که بین مردم می‌رفتند، سوال می‌کردند و ارتباط می گرفتند. حتی نامه هایی که مردم به شما می دادند بی پاسخ نمی ماند. متاسفانه الان یک وزیر اقتصاد یا یک مدیرکل دیدنش بسیار سخت است. یعنی یک فعال اقتصادی هم که بخواهد آنها را ببیند با مشکل و وقت قبلی و مدت زمان های طولانی روبرو می شود. من یادم است که یک کارخانه دار بزرگی اگر در کشور دچار مشکل می شد و یا آزرده می شد، من شاهد بودم که شما حتی یک بار خودتان تماس گرفتید و به نوعی دلجویی شد و آن طرف فکر کرده بود که باید جمع کند و برود ولی با تماس شما برگشت و توسعه داد و چندین برابر، حوزه فعالیتش را گسترده تر کرد. در این خصوص چه نظری دارید؟ چون الان مردم دارند زیان می بینند و از این موضوع ضرر می کنند.

درست است. ببینید؛ اصلا اداره یک کشور نیازمند یک نظریه است. نظریه نباشد شما چگونه می توانید کشور را اداره کنید؟ نظریه به معنای اینکه تکلیف بخش های گوناگون باید روشن شود. جایگاه مردم در سیاست چیست؟ در اقتصاد و فرهنگ چیست؟ من معتقدم که همه این ها مال مردم است و به دست مردم انجام میشود. آقا ثروت طبیعی کشور مال کیست؟ یک نگاه این است، نگاه من این است که مال مردم است. حداکثر کار دولت این است که تنظیمات کند که مردم برسند به این ثروت و فعالیت کنند.

بعضی ها می گویند نه این مال دولت است و هر جور که دلش می خواهد هزینه میکند. خب این می‌شود بروکراسی، این می شود سازمان گسترده دولت، این می شود بازدهی پایین. اینکه دولت هر کاری می‌خواهد جای مردم انجام دهد چند درصد از آن هزینه، فقط هزینه خودش است؟ خودش را اداره کند و بعد یک خدمتی به مردم بکند. خب این را خود مردم انجام می‌دهند دیگر. ثروت را باید در اختیار مردم بگذاریم نه اینکه ثروت را دست خودمان بگیریم بعد به مردم بگوییم شما بروید کشور را درست کنید. سیاست هم همین است. یعنی اصلا دولت هر کاری که می‌کند باید برآیند اراده مردم باشد. همه باید به کشور فکر کنند، همه باید به اقتصاد فکر کنند، همه باید به سیاست فکر کنند، همه باید مشارکت کنند. هنر مدیریت این است که راه را باز کند تا این اتفاق بیفتد نه این که هرچه من می گویم همان باید اجرا شود، این یعنی چه؟

ببینید؛ در هدفمندی بیشترین کار تبیینی تاریخ اقتصاد ایران انجام شد. چرا؟ چون مال مردم بود. یک پولی مال مردم بود این را ما می خواستیم به مردم برگردانیم تا خودشان مدیریت کنند. هزاران ساعت جلسات با اقشار گوناگون در سراسر کشور از اساتید اقتصادی تا صنایع گوناگون، کشاورزان، رانندگان و معلمان. با همه اینها جلسه گذاشته شد. گفتیم این طرح، شما نظر بدهید. مال شماست، اگر اشکالی دارید بگویید، اگر ابهامی دارید بگویید و این دائما کامل شد و بعد همه هم مشارکت کردند یعنی بالاترین سطح مشارکت در اجرای یک طرح اقتصادی مال این است. همه مشارکت کردند، همه خوشحال بودند و می گفتند که ما برای کشور داریم خدمت می کنیم، هم می‌خواهیم بنزین را صرفه جویی کنیم و هم مدیریت مصرف کنیم. ببینید؛ نگاه باید تغییر کند. ما برای اداره کشور نظریه می خواهیم. بالاخره در عرصه سیاسی مردم چکاره اند؟ در عرصه اقتصادی چکاره هستند؟ دولت چه کاره است؟ این‌ها باید شفاف شفاف تعریف شود و به تایید مردم برسد و بعد برای اجرا برود.

پیش بینی شما از انتخابات 1400 چیست؟

من اصلا به انتخابات فکر نمی کنم. شما امروز را باید داشته باشید. یعنی یکسال زمان کمی است؟ خیلی اتفاقات بزرگی در یکسال می تواند بیفتد. از حالا انتخابات را انداختند وسط که امسال فراموش بشود. الان در اقتصاد چه می گذرد؟ الان چه تصمیماتی دارد گرفته می شود؟ الان کجاها دارد از بین می رود؟ کدام ساختارها دارد نابود می شود؟ چه آسیب هایی دارد به کشور وارد می شود؟

آقای دکتر با توجه به موقعیت استراتژیک و جغرافیایی که ما در منطقه داریم، یک ظرفیت اقتصادی بزرگی داریم، خیلی برنامه ها بوده که ما استفاده نکردیم. نگاه شما درخصوص تاثیرات ما در اقتصاد منطقه چیست؟

الان اوضاع اقتصاد خیلی افت کرده و جایگاه ما آسیب دیده، حالا برخی می گویند ما آقای دنیا هستیم! با این حرف که نمی شود کشور را اداره کرد، باید واقعیت را دید و اشکالات را برطرف کرد. هیچ مشکلی نیست که راه حل نداشته باشد. آنهایی که تصمیم میگیرند واقعا باید مشی‌شان را عوض کنند و یک تصمیم پخته و جامع بگیرند و این اوضاع را عوض کنند. الان شرایط زندگی مردم خیلی سخت است. چطور می توان تصور کرد که فرد با یک میلیون یا یک میلیون و دویست هزار تومان بتواند زندگی کند؟ اجاره باید بدهد، زن و بچه اش را باید اداره کند، بهداشت و رفت و آمدش... اصلا مگر شدنی است؟ چقدر خانواده ها دارد متلاشی می شود. کمی به فکر بیایند. حداقلش این است که یک عده را جمع کنند و بگویند کمک فکری بدهید. راه حل هست، به آنها گفته هم شده است.

اما شما که الان در موضع تصمیم گیری نیستید، بعنوان یک رسانه چه باید بکنید؟ به نظر من دو کار می شود کرد. اولا امید دادن است چون همه شیاطین بسیج شده اند تا ملت ایران را از آینده مایوس کنند. اگر ملت مایوس شد و به تبع مایوسی بی تفاوت شد یعنی مثل حرف آن کشاورزی که به آن وزیر زد. گفت آقا شما بروید، خودتان می دانید و مملکتتان! اگر خدای ناکرده این اتفاق "یعنی بی تفاوتی نسبت به سرنوشت کشور" برای یک ملت بیفتد، آنموقع بدخواهان و بیگانگان با دو حرکت سرنوشت را دستشان میگیرند. 28 مرداد هنوز فراموش نشده است. آنقدر فشار آوردند که مردم گفتند ما دیگر در این عرصه کاری نداریم و یک عده آمدند و همه مناسبات را تغییر دادند. این خطر همواره وجود دارد. پس همواره باید امید بدهید.

شرایط سیاسی و اقتصادی هیچوقت پایدار نیست. قرار نیست تا ابد اینگونه باشد. نبوده بعدا هم نخواهد بود. شرایط تغییر می کند همانطور که آدمها دارند تغییر می کنند. الان مردم امروز با مردم 5 سال پیش یکی هستند؟ خیر! تغییر کردند. دیدگاه ها، اندیشه ها، باورها، جهت گیری هایشان عوض شده است. اعتلا پیدا می کند ولی عوض می شود. پس امید باید داد.

دوم؛ باید آگاهی داد. اگر مشکلی هست، علت آن چیست؟ چرا این بوجود آمد؟ چون تا علت را نشناسیم نمی توانیم مشکل را برطرف کنیم. وقتی شما سوال می کنید، می خواهید علت یابی کنید. بحث کنیم که اگر این وضع در اقتصاد بوجود آمده حاصل این تمرکز است، حاصل این نظام بانکی است، حاصل بی سیاستی است، حاصل بی الگویی است.

حالا نمی خواهیم سیاسی‌اش کنیم ولی این دولت چنان بسته است و توجهی به افکار عمومی ندارند. در دوره شما من یادم است وقتی روزنامه ما منتشر می شد، جنابعالی دور برخی مطالب خط می کشیدید و همانجا می نوشتید و مطالبی را ارجاع می دادید تا پیگیری شود یا افکار عمومی و رسانه ها، انتقادات و پیشنهادات همه در دولت رصد می شد. همه هم حضور داشتند. با تندی هم که انتقاد می شود الان متاسفانه اصلا توجهی نمی شود!

 عیب ندارد. البته من که معتقد نیستم که باید با تندی انتقاد کرد. بایستی واقعیت ها گفته شود. چون ما وظیفه داریم. همه مردم و ما در یک کشتی هستیم. نمی شود نسبت به سرنوشت خودمان بی تفاوت باشیم. آن قسمت را باید بگوییم اما بخش عمده ای، خطاب شما باید به مردم باشد، به آنها بگوییم ان شاءالله که اثر کند. ولی به مردم امید بدهید. ما یک ملتیم. الان مشکل، یک مشکل عمومی است. مشکل یک فرد که نیست. اقتصاد کشور آسب دیده، خب اگر بخواهیم این را برطرف کنیم، راجع به علت ها و راهکارهایش باید به یک وحدت ملی برسیم. یعنی یک کشاورزی که دارد در سیستان و بلوچستان کار می کند بداند چه نقشی در اقتصاد دارد و امروز چه اتفاقی باید در اقتصاد بیفتد، چه مدلی را داریم دنبال میکنیم. آن کسی هم که دارد در کارخانه کار می کند، کسیکه می خواهد سرمایه گذاری کند، کسیکه تاجر است و دائم در رفت و آمد است، کسیکه در حمل و نقل و خدمات است، اینها وقتی بدانند کجای کار اقتصاد هستند و اقتصاد به کدام سمت می خواهد برود، اصلا بازدهی فوق العاده می شود.

ملت ایران، یک ملت بسیار باهوشی است. تجربه هم نشان داده است که یک جا در جریان قرار بگیرد، مشارکتش بسیار بالاست. یعنی در جریان قرار بگیرد که این کار مثبت قرار است برای کشور انجام بشود. من دیده ام بسیاری از مردم وقتی دیدند که یک کاری برای کشور مثبت است، بخاطر کشور از منافع شخصی‌شان هم عبور کرده اند. این ویژگی ایرانی ها است. آقا یک جنگ شد، چقدر شهید دادیم؟ دیگر بالاتر از جان که نبوده است. در صورتیکه می توانستند بگویند نیروهای مسلح که هستند، آنها بروند و بجنگند. وقتی گفته شد همه دنیا آمده و علیه ما بسیج شده و نیروهای مسلح به تنهایی نمی توانند این کار را انجام بدهند، مردم بیایید، مردم، خودشان، زندگی‌شان، بچه هایشان و همه ملت وسط آمد. امروز هم من به شما بگویم؛ ملت انقلابی تر از  سال 57 است، اشتباه نکنیم.

الان ریشه نارضایتی مردم چیست؟ مردم می گویند چرا بی عدالتی هست؟ چرا تبعیض هست؟ چرا سوءاستفاده هست؟ چرا بی صداقتی هست؟ چرا عدالت نیست؟ خب این حرف ها که همان حرف های انقلاب است. حالا یک کسی نشسته در موضع قدرتی در یک دولت یا نهادی و می گوید تو ضد انقلاب شدی، نه! تو انقلابی نیستی! اگر انقلابی بودی مردم هم با تو بودند. اشتباه نشود که بگویند مردم دست از انقلاب و آرمانها برداشته اند. انقلاب اگر منظور، یک گروه خاص است با این عملکردها... اصلا مگر یک ملت می تواند خواسته منفی داشته باشد؟ یک ملت نمی تواند بر روی یک خواسته منفی به تفاهم برسد، یک ملت بر روی مثبت به تفاهم می رسد، روی عدالت و آزادی به تفاهم می رسد، روی پیشرفت به تفاهم می رسد، روی عزت به تفاهم می رسد. می شود یک ملت تصمیم بگیرد که ما می خواهیم ذلیل باشیم؟ اصلا معنا ندارد. بنابراین اولا باید امید بدهیم. شما بالاخره اقتصادی هستید، مسائل را تشریح کنید. آقا علت هایی که به اینجا رسیدیم و راههای عبور از آنها.

مردم الان می خواهند. مردم الان دولت مردمی نژاد می خواهند و مطالبه دارند از حضرتعالی. یعنی ما واقعا در افکار عمومی که مراجعه می کنیم همه می گویند احمدی نژاد، احمدی نژاد، احمدی نژاد. الان به دنبال این موضوع هستند و منتظرند که این یکساله زودتر گذر بکند. می گویند در این یکساله ما کاری از دستمان برنمی آید، همانطور که در این 7 سال اتفاقی نیفتاد. منتظرند که این یکسال تمام شود و ببینند چه اتفاقی می افتد. مشکل الان این است آقای دکتر...

من مجبورم که بگویم سوال بعدی...

ببینید؛ امروز مهم‌ترین کار ما امید دادن به مردم است و دوم تبیین و آگاهی دادن. بالاخره یک علت‌های وجود دارد و این علت ها ممکن است هر زمان دیگری هم تکرار شود منتها تشریح که بشود یک وحدت نظر عمومی و یک ذهنیت مشترک عمومی روی آن ایجاد می شود. الان آدرس های غلط می دهند! می گویند علت آن این است، بعد که میرویم، میبینیم این اصلا خودش معلول است! کمی ریشه ای تر و عمیق تر. واقعا چرا ما باید ساختار اداری گسترده داشته باشیم؟ علت آن چیست؟ چرا باید اینقدر پرهزینه باشد؟ چرا مردم در عرصه های اجتماعی با محدودیت های فوق العاده مواجه هستند؟ برای کسیکه می‌خواهد فعالیت‌ مثبتی انجام بدهد؟ یعنی اقتصاد الان به سرعت دارد میرود به سمت فعالیتهای واسطه ای. نمی خواهم بگویم واسطه بد است. واسطه هم لازم است اما چقدر؟ چه سهمی دارد؟

سه جریان سرمایه شکل گرفته است، این سه جریان را باید معکوس کنیم. شما راجع به همین بحث کنید می بینید که چقدر راه حل وجود دارد. من راه حل دارم ولی می بینید که چقدر راه حل می آید. ثروت، اعم از دارایی و نیروی انسانی، از مناطق دور می آید به مرکز. از مناطق محروم باز می آید به مرکز. از مرکز هم به بیرون می رود. تعارف که نداریم، این جریان ثروت که می آید از اینجا می رود بیرون. نمی گویم همه‌اش اما بخش عمده‌ای از آن به خارج از کشور میرود و از فعالیت های تولیدی یا ماندگار و اساسی اقتصاد دارد می رود به فعالیتهای لحظه ای.

بستر انجام این کار، تمرکز در دولت، برنامه ریزی دولتی و بانک‌ها هستند. این سه جریان را باید معکوس کنیم مثلاً شما بروید و ببینید این نوع نگاه ما به زمین و کاربری زمین، چقدر تاثیر داشته است؟ یک مثال ساده با عدد برایتان بگویم. ما در کشور با آن نقشه های قدیم که نقشه برداری های زمینی و دستی بود، 165 میلیون هکتار زمین داریم. ماهواره‌ای رفتیم انجام دادیم، شد 183 تا. ما می‌گوییم همان 165 میلیون هکتار. مجموع زمینی که الان در اختیار مردم است برای صنعت، کشاورزی و سکونت، 16-15 میلیون است. برای سکونت یک میلیون است یعنی تمام شهرها و روستاها را شما مساحتش را جمع بزنید، میشود یک میلیون هکتار، بعد می گوییم مشکل مسکن داریم! زمین در تهران متری چند شده است؟ الان آمار در سه چهار ماه قبل نشان داد که متوسط آپارتمان در تهران 17 میلیون شده است. این اقتصاد است؟ الان اگر یک ساختمان بسازید، چهار تومان در می آید، اگر خوب بسازید متری 4 تومان درمی آید، با این اوضاع قیمت ها. متری 17 تومان آپارتمان یعنی چه؟ از کجا باید بیاورد؟ چقدر از عمرش را باید بگذارد؟ پایه اش زمین است دیگر.

شما آن زمان باعث شده بودید بسیاری از مهاجرت ها معکوس شود. شهرک های صنعتی در شهرها و روستاها همه اینها، به نوعی یا عمدی یا غیرعمدی متوقف شد و امروز ما داریم صدمه می بینیم و امروز شما اشاره دارید که ثروت باید به مرکز معکوس شود. واقعا چه کار باید کرد؟

همین کاربری زمین دیگر. شما طرح بگذارید روی کل کشور، برای هر فعالیتی، بعد جانمایی کنید. به مردم بگویید انتخاب کنند، هر جایی که می خواهند فعالیت کنند. اگر می خواهند تهران فعالیت کنند 500 متر است، رفتی یزد 3000 متر است، 3 هکتار است اصلا. ارزشیابی می کنید دیگر. خب این را خدا برای مردم گذاشته است. مردم برای 50 متر آپارتمان له له میزنند بعد 140 میلیون هکتار زمین رها است! خب این معلوم است که یکجای کار اشکال دارد، این یعنی نگاه به شهرسازی و کاربری زمین عالمانه نیست. همان آب را مصرف می کنیم، همان برق را مصرف می‌کنیم، همان گاز را مصرف می‌کنیم. از آن طرف می خواهیم آب را بکشیم ببریم آن ور، خب همین کار را بکنیم روی یک طرح جدید، اینها شدنی است.

این سه جریان را باید معکوس کرد و این مستلزم خلع تمرکز از دولت است، بازگرداندن ثروت به مردم است و اینها همه اش شدنی است. بعضی از نمونه های کوچکش در کشور اجرا شده است. در مسکن مهر اجرا شد، در هدفمندی یارانه‌ها اجرا شد، در سهام عدالت اجرا شد. خب چه اشکالی دارد که ما سهام عدالت را به همه بدهیم و به جای یک میلیون، 5 میلیون می دادیم. تازه داریم واگذار می کنیم به ثمن بخس! 20% می دهد و می گیرد و از سودش می دهد بقیه را. هرکس که می خرد اول 20 درصد می دهد، روی همین 20 درصد هم وام می‌گیرد، از خودشان پولی نمی دهند. خب این را به همه بدهیم میگویم قسطی بدهید از سودش بده اشکالی دارد؟ بعد هر کس بیاید کارخانه جدید بزند مخلصش هم هستیم، پشتیبانی می‌کنیم، زمین میدهیم، منابع می دهیم، همه چیز به او می دهیم تا یه چیز جدید به کشور اضافه کند. چه اشکالی داشت اگر الان هر کسی به جای 17 میلیون تومان سهام عدالت 100 میلیون داشت؟ اشکالی داشت؟ این یک افتخار است.

ببینید؛ وقتی بر می گردیم به نظریه، باید تک تک مردم قوی بشوند تا کشور قوی بشود. تک تک مردم باید در اقتصاد موفق باشند تا کشور موفق باشد. والا اگر خیال کنیم که یک عده قلیلی کشور را به عرش می رسانند، دیدیم که نرساندند. بعد هم فاصله طبقاتی دوباره 16 برابر شد. یک دوره ای تلاش شد و این آمد روی حدود 10، یک تکان دیگر می دادیم، می آمد روی 6 یا 7. دوباره برگشته است روی 16. اینهمه پول و ثروت معطل و بعد همان قسمتش را هم که استفاده می کنیم با کمترین بازدهی! آقا دانش به درد چه میخورد؟ به درد همین جاها. برای تصمیم گیری ها دانش لازم است، مدیریت لازم است، نگاه درست لازم است. خب هر کس که می گوید این ها مال مردم نیست، بیایید با هم بحث کنیم. احتکار منابع را الان در کشور داریم، هم انحصار و هم احتکار. خب اینهمه زمین است آنها را در اختیار مردم بگذاریم تا فعالیت و زندگی کنند. آقا اشکالی دارد همه ایرانی ها در ویلا زندگی کنند؟ یعنی پول یک سوم آپارتمان را بدهند و یک ویلای بزرگ داشته باشند. به نظر شما اشکالی دارد؟

پس امکانش وجود دارد؟

 بله! اقتصاد الان خوابیده است و در رکود است اگر همین بخش را فعال کنیم، همه بخش ها فعال میشود. پیشران است دیگر. خب یک تکانش بدهید دیگر. مردم را وارد کنید، این همه منابع هست، مصالح هست، نیروهای انسانی بیکار شده هست، زمین هست. خب بگذارید فعال بشود. مردم هم انتخاب کنند هر کجای ایران که می خواهند زندگی کنند. گزینه بگذار در مقابل مردم. اگر شما می خواهی بروی مشهد گزینه این است، اهواز این است، روستا این است، شهر این است، این اقلیم این است. البته عالمانه اینکار را انجام بدهید و با فکر جمعی. دانشمندان کشور، صاحبنظران و مشاورین را به کار بگیرید و بعد خصوصیات هر منطقه را برای مردم بیان کنید. مثل زمانی که شهرسازی می‌کنیم و می‌گوییم اینجا برج است، اینجا دو طبقه است، اینجا مغازه است، اینجا آتش نشانی است، اینجا پارک است. خب هم این را نمی توانیم راجع به کشور انجام بدهیم؟ الان دیگر برنامه‌ریزی منطقه‌ای و ملی است. همه را به کار بگیریم و در یک فرصتی این طرح را بگذاریم. ما این را یک مرحله جلو بردیم. اینها را بگذاریم و به مردم آزادی انتخاب بدهیم، هرکس 20 گزینه جلویش باشد. چرا الان هیچ گزینه ای جلوی جوانان ما نیست؟ آنها می گویند با چه چیزی شروع کنم؟ مایه‌ی اولیه ام چیست؟ چیزی دستش نیست. تحصیل کرده است و می گوید حالا من می خواهم کار کنم از کجا شروع کنم؟ با چی؟ شما منابع را در اختیارش بگذارید.

یک جمله دیگر می گویم و تمام. الان تمام مکاتب اقتصادی که در دنیا هست، پایه اش بر محدودیت منابع طبیعی است، من با این مخالفم. شما ممکن است بگویید محدود است دیگر. من می گویم بله محدود است ولی نامحدود است! یعنی چه که نامحدود است؟ یعنی هرقدر که دانش ما توسعه پیدا میکند، این ظرفیت طبیعی، خودش را نشان می دهد. استعدادهای زمین خودش را عرضه می کند. یک زمانی انرژی اتمی شناخته شده نبود، باید کلی بشکه نفت می فرستادیم و برق تولید می کردیم. یعنی 560 میلیون بشکه نفت باید برود تا 1000 مگاوات برق تولید کند. الان کلا 27 تن سوخت می گذاریم برای چند سال. این هم در همین خاک است که. در همین طبیعت است منتهی نمی شناختیم و حالا شناختیم. یک زمانی از یک هکتار یک تن گندم هم نمی توانستیم برداشت کنیم، الان 15 تن برداشت می کنیم. همان زمین است که. خب دانش آمده و ظرفیت خودش را نشان داده است. انرژی خورشیدی آمده است. اگر ما بتوانیم هزینه هایش را کاهش بدهیم، این سرزمین با این وسعت، بگذارید مجانی استفاده کنند. یعنی وقتی دانش بیاید، دائم ظرفیت ها گسترش پیدا می کند. ضمن اینکه ما هنوز از تمامش استفاده نکردیم، حتی از ظاهر ابتدائیش هم استفاده نکردیم. همین طور معطل مانده است.

من عرضم را خلاصه کنم. من معتقدم که بجای بحث های انتخاباتی که انداخته اند وسط تا امسال هم هر کاری کردند کسی دیگر متوجه نشود، ما باید امید بدهیم و تبیین کنیم. نه فقط برای ایران بلکه برای جهان. یعنی هر حرفی که ما در ایران می زنیم، باید در کل دنیا قابل دفاع باشد. جهان بهم پیوسته است. شما نمی توانید بگویید من اینجا هر کاری بخواهم می کنم، به بقیه دنیا هم ارتباطی ندارد! نخیر! ما همچین چیزی نداریم. اصلا امکانپذیر نیست. ضمن اینکه از اساس هم غیرعقلانی است. ما هر کاری که می کنیم باید کاری انسانی و قابل دفاع باشد و در تمام دنیا قابل طرح باشد، حالا با اقتضائات هر محلی قابلیت اجرا شدن داشته باشد. نگاه ما جهانی است. امید بدهید به مردم. مسائل را تبیین کنید و کمک مردم باشید.

هر جای دنیا کار مثبتی انجام شود، الگو می شود. بخصوص ایران بخاطر سابقه تمدنی طولانی اش یک بستری در دنیا دارد یعنی ظرفیت اثرگذاری در دنیا دارد، این هم بخاطر قدمتش است. چندهزار سال تمدن است. شما توی یک محله می روی، دو تا خانواده ای که از قدیم تحصیل کرده بودند، می بینید که دایره تاثیرشان بیشتر است. توی یک محله، در یک شهر، در یک کشور. در جهان هم همین طور است. ملتی که سابقه تمدنی دارد، تولیدات فرهنگی بالا دارد خب این یک بستر نفوذ و اثرگذاری در دنیا دارد. نه برای سلطه. فساد از همین جا آغاز می شود که یک عده میخواهند بر دیگران مسلط شوند.

برای پیشرفت و ساختن دنیایی بهتر، برای آینده ای بهتر برای جهان و ایران، من بعنوان یک نفر، در هر مقطع، وظیفه ام را انجام می دهم. الان وظیفه همین است اصلا به چیزهای دیگر نباید فکر کرد. من فکر می کنم این اشتباه است که ما بگوییم... آخر یک ثانیه هم یک ثانیه است. الان در دنیا سرعت ها مگر میلیمتری اندازه گیری نمی شود؟ زمان مگر روی ثانیه نیست؟ الان روی ثانیه است. الان ما روز و هفته و ماه را کنار گذاشته ایم و می گوییم امسال را بی خیال شو! یکسال کم است؟ همین امسال خیلی کارهای بزرگ می شود انجام داد. شما اینکار را بکنید و ببینید که روی تصمیم گیرها هم اثر می گذارد و آنها هم مشی‌شان را عوض می کنند. همین که بگویید این کارها دارد همه چیز را نابود می کند، چه منطقی پشتش هست؟ توضیح بدهند. آخر چه منطقی پشت آن است که می خواهند همه چیز را نابود کنند؟ حداقل بگویند تا ما هم بفهمیم. اعتماد که دیگر هیچ! همه زیرساخت ها، همه مناسبات دارد نابود می شود. حالا کمی فشار می آورند و آمار و اطلاعات را اجازه نمی دهند درست منتشر بشود ولی آنها که مطلع هستند، خودشان که می دانند دارند چکار می کنند. مثال زدم گفتم اگر امیدها یاس شود و یاسها تبدیل به بی تفاوتی بشود، بازگرداندن آن به این سادگی امکان پذیر نیست. گاهی ضرباتی وارد می شود که باید 50 سال بدویم تا برگردانیم. اینها تجربه تاریخ است. خط تولید یک کارخانه نیست که امروز مواد اولیه کمتر آمده، کمتر تولید می کنیم، فردا که رسید دو دستگاه اضافه می کنیم و تولید را می بریم بالا. مسائل انسانی که اینطور نیست. تا بخواهد دیدگاه ها برگردد و دوباره الفت ملی درست شود، دوباره عزم ملی شکل بگیرد، خیلی مشکلات سر راه می آید و بعد مگر می گذارند آنهایی که مسلط می شوند؟ تکه تکه می کنند، اصلا اجازه نمی دهند دست ها به هم برسد. این را دیده ایم، تاریخ تمامش تجربه است.

ان شاءالله موفق باشید. اما این را برای خودتان می گویم. آینده خیلی مهم است. یک ملت بزرگ است و از همه موانع عبور می کند. آنقدر چاله های بزرگتر از این را رد کرده است. یک رودخانه عظیم است. مگر با چند تا کامیون خاک بند می آید؟ یا جریانش قطع می شود؟ اصلا قطع نمی شود. آنها خیال می کنند که می توانند جریان رودخانه را قطع بکنند. ملت سنگین ترین موانع را هم برمی دارد گرچه فشار خیلی زیاد است. خیلی به حق ملت ایران دارد اجحاف می شود از داخل و خارج ولی از این مقطع عبور خواهد کرد ان شاءالله.